北京大學光華管理學院前院長、経済學教授

以下は會話の実録です。

騰訊財経：今回の討論の一環(huán)は國家資本主義で、あなたの學術研究は國有企業(yè)に対する研究も比較的に深いです。

すみません、今の國有企業(yè)の改革に最大の障害がありますか？

張維迎：客観的に言えば、中國の國有企業(yè)改革はすべて圧力の上で改革されます。この圧力は過去の損失がひどい時です。

1992年のように全産業(yè)國有企業(yè)の全業(yè)界の損失は黒字を超えており、一連の「大規(guī)模放漫」の特徴的な改革を引き起こしている。

今はこの意味で、多くの國有企業(yè)が資源価格の暴騰と非競爭的な地位にあります。例えば、民間企業(yè)は自由に入ることができません。例えば、電信などのように、彼の収益はまだよさそうです。

また、利益主導にもつながる。

多くの國有企業(yè)であるが、実は彼は內部統(tǒng)制者で、國有企業(yè)はいつも政府の手配人で、政府主管部門も積極的に変えていない。

特に多くの國有企業(yè)が問題をかかえているが、利益を得てからは、普通の民衆(zhòng)は利益を分かち合えない。

このように彼は全國民共通の看板の下で少數の人の利益を守ることができる。

しかし、いくつかのイデオロギー的な面での障害があります。指導者や労働者、宣伝上はやはり國有企業(yè)にアルバイトをさせています。これは比較的光栄です。

だから、これは主要な問題だと思います。

前回WPPの下にBrandZ Chinaがありました。彼は一般的な中國の影響力のあるブランドを評価しました。トップ10の中で、騰訊と百度列第8位と第9位を除いて、その他は全部國有企業(yè)です。

國有企業(yè)は現在、利益が豊富であるだけでなく、ブランドの影響力においても人々の心に深く浸透しています。

張維迎：これは人の心に深く入り込むことができなくて、実際には彼の儲けるのは全體の企業(yè)家の利潤ではありませんて、儲ける獨占性、行政保護の利潤。

企業(yè)家の利潤は革新によってやっと儲けるので、しかし今彼のブランドは多くの業(yè)界で一番上の人なため、過去の民営あるいはその他のはしてはいけません。

これらはまた人民の生活あるいは國情の非常に重要な一部の部門で、基礎性の、源性の、だからこのものはとても重要で、私達の平常の言ったブランドの価値とはまだ違います。

例えばテレビ局のように、中央テレビ局は一番いいブランドに違いないです。國営企業(yè)などの司會者は誰でも有名です。

あなたが司會に行くなら、あなたも有名です。皆さんはきっとあなたの顔を見ますから。

彼は競爭性によって形成されたこのブランドとは違って、騰訊、百度、連想、ファーウェイ、中信通信のようなブランドです。

財経：民営企業(yè)はどうやって追いかけることができると思いますか？

張維迎：業(yè)種によって違います。他にも多くの異なる政策に依存しています。一部の政府は民間企業(yè)にやらせないです。実は民営企業(yè)は追いつきにくいです。

同じ業(yè)界では、國有企業(yè)を競爭するなら、國有企業(yè)よりずっと高いです。

國有企業(yè)のコストが十元だったら、九、八、甚だしきに至っては七元でも彼に太刀打ちできません。

あなたが5か4であってこそ、彼と競爭することができます。あなたは効率が多すぎるしかないです。

多くのものがあって、國家の特殊ないくつかPIに屬して、たとえば鋼の企業(yè)、民営企業(yè)はもともと効率が國有企業(yè)より効率が高くて、彼に統(tǒng)合させます。

多くの政策がありますが、統(tǒng)合に同意しないと電気が切れます。

この國有企業(yè)と民営企業(yè)の競爭は皇帝と大臣の將棋に似ています。大臣が勝つのは難しいです。勝てない時もあります。

あなたが勝ってからは前途がないので、皇帝の機嫌を損ねたら、もう終わりです。みんなはこの道理を知っています。いいことも國有企業(yè)と爭わないでください。自分は生きていけます。

実は多くの民間企業(yè)はこのようにしています。これは國の発展によくないです。

財経：何かご提案がありますか？書いたのを見てもいいです。

張維迎：見たらいいです。話さないでください。

ファイナンス：新しいアイデアがありますか？

張維迎：新しい考えはないですが、実は古い考えばかりです。先ほど話したのは古い考えばかりで、こんなに新しい考えはありません。

先の會議の時、柳伝志柳総も彼がIBMを連想して購入したと言っていましたが、実際に中國の多くの民間企業(yè)は外に出る時、順風満帆ではないと言いました。

張維迎：それは自分の企業(yè)の実力がどのぐらいですか？

財経：どのような実力で外に出ると思いますか？

張維迎：多くの場合、あるブランドや管理能力がある程度に達していると思います。

スポーツのようなものが多いです。全國運動會のように、全國運動會で優(yōu)勝できます。

まず、あなた自身は良い基礎があって、出かける時、あなたは合併のパートナーを選んで、多くの準備があって、準備のない戦いをしません。

多くの企業(yè)が失敗したのは、何の準備もないのに戦爭に行き、併合しているのを見て、百年以上の企業(yè)がそんなに安く売られているのを見ました。

皆さんは経験と教訓が避けられない時があります。いくら準備しても失敗する可能性があります。

子供が歩くことを學ぶように、中國企業(yè)は國際に向かって必ずレスリングします。これ以上慘めにならない限り、腕と足が足りなくなります。これからもっと強く、強くなります。

現在、中國の外貨準備は三兆元に達しました。この部分の外貨を海外に投資すると思いますか？

張維迎：問題は誰と投資するかです。ある意味、今は自分で投資しています。國債を買うのも投資です。

これは誰が責任を持っていますか？例えば今は投資中です。

もしあなたが國有企業(yè)に投資させるなら、リスクも大きいです。鍵は最後に損をした人が責任を負うのです。誰も責任を負いません。

そういう意味では、アメリカに置いたほうが安全です。

テンセント財経：今の「十二五」の間、中國はどのような難題に直面すると思いますか？

張維迎：この問題はたくさん議論されました?！甘濉埂ⅰ甘濉工趣い﹂L期的な過程を見てみたいです。いつもどの「五」がいいかを追及しないでください。中國の持続可能なもっと長い年限にしたいです。

企業(yè)家に大きな安全感と自由空間を與え、中國経済の良いものは企業(yè)家によって解決されます。例えば、就業(yè)機會の拡大は企業(yè)家によって解決されます。

例えば、私達のモデルチェンジ、革新は企業(yè)家によって解決されます。政府自身で解決することはできません。

つまり、私たちは計畫経済の考え方で答えないでください。もし計畫経済の考え方を使って、政府が責任を持って問題を解決する方法を実行すれば、事がますます悪くなるだけで、もっといいのではありません。

私は國內市場を開放して、企業(yè)家の精神で開放するので、政府のマクロ政策によって刺激を取るのではありませんて、だから私達の最も注意するいくつかのものだと思います。

また、中國の経済労働力のコストはますます高くなることを見てください。これも當然のことです。加えて、労働力の構造変化が速く、労働力のコストが高いです。

第二に、私たちの農村の供給そのものを加えて、今は2020年までには絶対に減少し始めました。

2020年までに労働力のマイナス成長が始まると同時に、中國経済は8%の成長は不可能です。

5%に達するとすごいです。

ですから、これらの要素による問題を克服するには、制度、體制の面で、より革新的な精神、開拓精神を持たなければなりません。

これらの問題は私たちが話しているエネルギー、環(huán)境、気候の変化よりも重要で、すべてのものは人の行動によって変えられます。

例えば、あなたの技術がエネルギー効率を倍増させるということは、資源の倍増に相當するので、これらは解決できる問題です。

ファイナンス：2010年の経済データを見ました。

張維迎：高すぎます。

財経：ちょっと過熱していますか？

張維迎：とにかく高すぎます。これは高すぎて、前の二年間の刺激策の結果です。これ以上高くなれば、未來の問題はもっと大きくなります。

財経：例えばインフレ？

張維迎：インフレだけでなく、全體の経済構造が歪むから、投資によって、多くの投資は効率的ではないです。

効率的な投資があるのはもちろん問題ではありません。皆さんがズボンの紐を締めるのは効果的な投資です。私達の経済発展には問題があります。

それ自體は効率が低いので、大変です。

長期的には合理的な投資がありますが、短期的に集中しすぎると、インフラストラクチャのように短期的な投資に集中しすぎると、今後は難しいかもしれません。

財経：これからは持続しにくいです。このような成長を意味しますか？

張維迎：はい、服を買いたいですが、今80歳の服を買い終わったらどうすればいいですか？

投資はこのようにして、時間の問題があります。

財経：私たちが得たばかりのニュースです。重慶と上海は不動産稅の細則を発表しました。前の時間です。

張維迎：私はこのように感じて、不動産稅の自身は1種の収入の調整の手段として、政府がいつもお金を必要とするため、どんな方法がお金を得ることができますか？

しかし、不動産価格を調整する措置としては、これは問題があるかもしれません。

財政経済：だから、部屋の価格を調節(jié)する効果が全然ないと思いますか？

張維迎：私はそうは言えません。もともと彼はこの方面の目的のために使ったのではありません。

不動産稅というのはよく分かりませんが、マクロ政策による問題をできるだけミクロの手段で解決しないようにします。

財政経済：どうやってこの問題を解決するべきだと思いますか？

張維迎：今の私たちの最大の欠點は、あなたが私に聞いたように、この問題をどう解決するかをいつも聞いています。必ず遠くを見て、ある問題が現れたら彼を出現させます。

例えば二年前に、不動産が下に落ちて、政府が市場を引っ張っていますが、家や不動産がどうやって下に落ちるかということ自體が問題です。

どのような點で問題があったのかを改めて考えてみてください。実際には貨幣信用が多すぎて、総需要が大きすぎて、これらの問題が招いたのです。ミクロの調節(jié)によって、まだローンを譲らないなど、確かに役に立つと思います。

私たちは一つの政策をとる時、どのようにこの政策を防止しますか？

しかし、あなたが飲む薬は、あまり大きくて致命的な副作用がないようにしてください。

外國人の風邪のように、彼らはあなたにビタミンを飲むように勧めません。薬をあげないで、休んで水を飲むようにします。

財経：だから、彼を無視するという意味ですか？これは正常な現象だと思いますか？

張維迎：管理しても、反省しなければなりません。根本的に問題を解決できないなら。

これらが問題になったら解決すると思うな。

今の問題は前の二年間の金融刺激策によって、自動車を含めて、2009年のように政府は一人に一臺の車を送るのが嫌で、今はまた交通問題です。