「中國(guó)はすでに世界の重要な部分であり、世界経済の成長(zhǎng)物語(yǔ)の主人公です。今は経済の成長(zhǎng)が鈍化していますが、これは問(wèn)題ではなく、まさに経済の成熟のシンボルです。

12月5日、中央放送局の広東港澳大灣區(qū)本部と南方財(cái)経全メディアグループが主催し、21世紀(jì)の経済報(bào)道による「2019南方財(cái)経國(guó)際フォーラム」が広州で開(kāi)催されました。2011年のノーベル経済學(xué)賞受賞者でニューヨーク大學(xué)経済學(xué)教授のトーマス?サキント氏は21世紀(jì)の経済報(bào)道記者の獨(dú)占インタビューを受け、世界経済の減速の背景について言及し、一部の國(guó)は景気回復(fù)のために「マイナス金利」政策などのホットな話題を提供し、同時(shí)に一部の國(guó)の政治経済現(xiàn)象の背後にある深い原因を分析した。

中國(guó)の見(jiàn)通しについては、サルキント氏はかなり楽観的な見(jiàn)通しを持っている。彼は、中國(guó)の成長(zhǎng)速度が鈍化することはあまり心配する必要はないと考えています。韓國(guó)やシンガポールなどの國(guó)が歩んできた道のように、経済発展はある程度遅くなるに違いない。いくつかの観點(diǎn)は、経済の成長(zhǎng)率が5%に下がるのは“災(zāi)難”で、サルキントは完全に賛成しませんと思っています。

彼は、中國(guó)は依然として比較的速いスピードを維持する空間があって、中國(guó)が北上して広いですこのような世界の豊かな都市があるだけではなくて、あります多くの人口の規(guī)模は小さくないですが、比較的に後れている地區(qū)があって、もしますます多くの地區(qū)が同様な発展を得るならば、望みの前途を満たしますと思っています。

歴史の経験から見(jiàn)て、サルキントは中米貿(mào)易摩擦が最終的に解決されると信じています。

トーマス·サキント-甘俊摂

中國(guó)の成長(zhǎng)速度の減速は経済の成熟した標(biāo)識(shí)である。

今年の中國(guó)の経済の下り坂は明らかで、ある人はすでに新低に著いたと言って、増速は6%ぐらいであると予想します。また降りると思いますか？

トーマス?サルキント：確かに下りましたが、6%ぐらいはまだ非常に高い伸び率です。もう少し下がると思います。長(zhǎng)期的には、韓國(guó)のシンガポールのような動(dòng)きがありますが、最終的には米國(guó)のような比較的安定した動(dòng)きになります。みんな知っています。6%のスピードを維持するのは難しいです。歴史データと模型を見(jiàn)てください。このような狀況は遅かれ早かれ現(xiàn)れます。

しかし、これは問(wèn)題ではなく、まさに経済の成熟した標(biāo)識(shí)です。米國(guó)はこれまで高速成長(zhǎng)を続けたことがない。長(zhǎng)い目でこの問(wèn)題を見(jiàn)ます。

しかし、多くの中國(guó)人はいわゆる「中所得の罠」問(wèn)題を心配しています。大國(guó)にとって、経済の転換とアップグレードは容易ではない。中國(guó)にとって、今一番大切なのは何ですか？

トーマス?サルキント：この話題は長(zhǎng)い間議論されています。中國(guó)は提案がいらないです。もうよくできました。

得られた成果を見(jiàn)てください。1970年代以來(lái)、中國(guó)の指導(dǎo)者はずっと実務(wù)に勵(lì)んでいます。彼らの話から「実務(wù)」というキーワードを繰り返し見(jiàn)ました。彼らは地道であって、理想主義ではない。彼らはいつも言っています。自分が見(jiàn)た他の國(guó)の成功経験を?qū)g踐してみます。もしいくつかの経験が他の國(guó)で成功しないのを見(jiàn)れば、彼らは試みをやめて新しいものを試し続けます。このような態(tài)度です。中國(guó)がこのままであれば、私は中國(guó)の発展に対して非常に楽観的です。

中國(guó)で起こったことを全部見(jiàn)ました。私はまだ三十四歳の時(shí)、中國(guó)はまだとても貧しい國(guó)でした。1983年に香港に來(lái)た時(shí)、向こうの深センには何もありませんでした。今、深圳に行ったら、綺麗な近代的な都市が見(jiàn)えます。そこの人々は視野が広くて、これは奇跡です。

中央銀行の経済に対する影響はそんなに大きくないです。

今年以來(lái)、各國(guó)の中央銀行は普遍的に金融政策を緩和しています。FRBも例外ではなく、3回の利下げを達(dá)成しました。目的は経済の低下を防止することです。ヨーロッパはマイナス金利の時(shí)代に入ることもあります。マイナス金利はどう思いますか？

トーマス?サルキント：これはいい問(wèn)題です。厳密に言えば、マイナス金利は比較的新しいものです。ヨーロッパの金利がなぜこんなに低いのか、多くの賢い人たちが困惑しています。実際、多くのものと緊密につながっています。一般的に言えば、経済生産力が高いと、利率が高く、投資できる良いものがたくさんあります。投資は生産効率を促進(jìn)することもできます。金利が低くなると、経済システムが教えてくれているように、本當(dāng)に高いリターンの投資が見(jiàn)つけられなくなります。

米ノースウェスタン大學(xué)のロバート?ゴードン教授とハーバード大學(xué)のラリー?サマーズ教授も、このような低い金利の背後には西洋でよく言われている長(zhǎng)期的な停滯狀態(tài)があるかもしれないと考えています。そうでないといいです。このようにすれば、様々な問(wèn)題をもたらします。例えば、高齢者にとっては、貯蓄で何らかの報(bào)酬を得るのはとても難しいです。

マイナス金利はしばしば経済を刺激する最後の手段と見(jiàn)なされる。私の問(wèn)題は、全世界の成長(zhǎng)の力がない背景の下で、政策決定者は貨幣政策あるいは財(cái)政政策の上でさらに何をすることができますか？

トーマス?サルキント：ミルトン?フリードマンは20世紀(jì)の最も偉大な経済學(xué)者の一人です。通貨政策の専門(mén)家である彼は、通貨政策が経済に影響を與える能力においては非常に限られているという論文を書(shū)いた。彼は経済成長(zhǎng)の原動(dòng)力は金融政策當(dāng)局にはないと考えています。

安定した政策の枠組みを作る上で、貨幣當(dāng)局は多くのことができますが、彼らは経済成長(zhǎng)のスピードを決める人ではありません。フリードマン氏は、決定的な要因は技術(shù)、教育、競(jìng)爭(zhēng)などいくつかの常識(shí)的なものだと考えています。FRBも中國(guó)中央銀行も外にいないし、工場(chǎng)で働いていないので、新たなものを創(chuàng)造するリスクを冒しません。フリードマンは、これが市場(chǎng)経済活動(dòng)の本當(dāng)のところであり、市場(chǎng)が決定的な役割を果たしていると考えています。中央銀行は一定の影響力を持っていますが、人々が予想しているほど重要ではありません。

財(cái)政政策についても、見(jiàn)方は違っています。稅率の構(gòu)造と大きく関係しています。どのような課稅が含まれていますか？稅金は往々にして経済活動(dòng)にマイナスの影響を與える。しかし、政府は稅金を徴収しなければならないので、賢い政府は多くの時(shí)間をかけて明確にして、どのように増稅して収入を増やすべきか、そしてできるだけ刺激メカニズムに対する影響を減らすべきです。この點(diǎn)について、できることがたくさんあります。わが國(guó)には改善すべきところがたくさんあります。対照的に、ヨーロッパの國(guó)は米國(guó)よりもねじれが少ない稅金體系を持っている。

米國(guó)の債務(wù)の上限がのこぎりを引くのは茶番劇だ。

具體的に米國(guó)を見(jiàn)てみると、現(xiàn)在は史上最長(zhǎng)の経済拡張周期にあり、ある人は拡張周期が「年齢の増加」でなくなると言っていますが、後ろから心配される原因も見(jiàn)られます。歴史上一番長(zhǎng)い牛の周期はバブルがありますか？

トーマス?サルキント：ビジネスサイクル、衰退の転機(jī)を予測(cè)するのは難しいです。繁栄と衰退には統(tǒng)計(jì)的な特性がありますが、トップの統(tǒng)計(jì)學(xué)者でも正確にターニングポイントを予測(cè)するのは難しいです。言うしかないです。私も分かりません。ある人は経済が衰退に陥ると予言しましたが、事実は何度も証明しました。もちろん、彼らは最終的には正しいです。すべての拡張には限界があります。

美株牛市については、答えは同じです。中央銀行の中には私より頭がいい人がたくさんいます。バブルがあるかどうかを確認(rèn)しようとしています。中國(guó)の友達(dá)の中にも、優(yōu)れた経済學(xué)者がいます。中央銀行や政府機(jī)関で働いています。彼らも同じです。厳密な意味では、あるものがバブルかどうかを見(jiàn)極めるのは、バブルならいつ破裂するか、非常に難しいです。

これまでは、経済學(xué)者や金融業(yè)界の人たちがバブルの診斷についてあまりいい歴史記録を持っていませんでした。FRBのバーナンキ前議長(zhǎng)のような賢い経済學(xué)者も、予知できないと言っています。

「21世紀(jì)」：今年9月時(shí)點(diǎn)で、米連邦債務(wù)の規(guī)模はすでに22.6兆ドルを超えている。連邦赤字や債務(wù)高企業(yè)の問(wèn)題は、なぜこんなに高いのか心配になる。

トーマス?サルキント：もちろん心配します。政府の支出は稅収を超える一方、政府の借金の支出は、借金の膨らみを続けている。どの國(guó)にとっても、この問(wèn)題には上限があります。面白いことに、上限はどこにあるか予知できません。しかし、長(zhǎng)い間高い債務(wù)を背負(fù)ってきた國(guó)は、アルゼンチンやブラジルのように苦境に立たされかねない。

長(zhǎng)い目で見(jiàn)れば、政府の支出は公衆(zhòng)會(huì)計(jì)が必要です。遅かれ早かれの問(wèn)題にすぎません。當(dāng)節(jié)の債務(wù)が積み重なったということは、將來(lái)より多くの返済義務(wù)を負(fù)うということです。債務(wù)を支払うには、より高い稅金を負(fù)擔(dān)しなければなりません。未來(lái)のある時(shí)間はこうしなければなりません。いつまでだれが知っていますか？今は膨大な借金が積み重なっていますが、実はもうこのような道を歩んでいます。ハーバード大學(xué)の學(xué)者は専門(mén)的にこのために研究したことがあります。彼らはこれに対してとても心配しています。私も同じです。

「21世紀(jì)」：米國(guó)政府はしばらくの間、債務(wù)の上限について議論し始めているようです。

トーマス?サルキント：これはまた別のことです。友達(dá)と米國(guó)の債務(wù)問(wèn)題を?qū)熼T(mén)に研究したことがあります。これはとても奇妙なことで、見(jiàn)た目ほど簡(jiǎn)単ではない。私たちは債務(wù)の上限があると知っていますが、それが上限ではないことも知っています。昔は意味がありましたが、今はもう何の意味もありません。フランス語(yǔ)でいえば、farce（茶番?。─扦?。これは政治茶番劇で、誰(shuí)でも知っています。

「金持ち稅」を徴収するのは目を引くためです。

稅金については、今年は米國(guó)で「富裕層稅」に関する議論が多くありますが、富裕層の稅率を上げるスローガンはどう思いますか？

トーマス?サルキント：これは実際の経済データと「逸脫」するスローガンです。他のどの國(guó)のように、米國(guó)のような國(guó)でも、政府はある事柄に対して支出し、人民に「お支払い」をしてもらいます。過(guò)去10～15年ごろ、米國(guó)で発生したのは、政府支出が稅収収入より大きいということです。

民主黨、共和黨の人々は、いくつかの政府支出を通じて、人々の利益をもたらすと約束しています。もし他の人がお金を払うなら、普通の人は支払わなくてもいいですが、それは不可能です。計(jì)算してもいいです。お金持ちがそんなに多くないので、収入を大幅に上げてもいいです。政府がこのような支出を続けるなら、私のような普通の人に対してだけではなく、特別に富んでいる人に対して稅金を課すべきです。データに詳しい賢明な経済學(xué)者はこの點(diǎn)を知っています。

今の狀況では、両黨の候補(bǔ)者はこんなことを言う勇気がないです。しかし、最終的には、現(xiàn)実的な算數(shù)問(wèn)題、會(huì)計(jì)問(wèn)題と言わざるを得ません。富豪の稅金徴収のスローガンに目を奪われましたが、私にとっては合理的ではなく、十分な収入を得ることができませんでした。また、歴史的に見(jiàn)ると、政府は富裕層に稅金を課そうと試みるたびに、いつも脫稅の方法を考えています。最終的には弁護(hù)士と會(huì)計(jì)士だけがお金持ちになりました。

もっと高い稅金を負(fù)擔(dān)したいですが、普通のアメリカ人は多くないかもしれません。數(shù)字によると、米國(guó)の貧富の格差は數(shù)年來(lái)の高位にまで拡大した。貧富の格差は大きな問(wèn)題ですか？

トーマス?サルキント：財(cái)産の測(cè)定にも多くの違いがあります。時(shí)間が経つにつれて、いろいろなものの値段や価値が変わってきます。例えば、今の攜帯は小型のコンピューターです。あまり豊かでなくても持ってもいいですが、これは統(tǒng)計(jì)的に反映されにくいです。一部のものはますます安くなります。一部のものはますます高くなります。例えば、住宅、これは不動(dòng)産を持っている人の生活を比較的豊かに見(jiàn)えるが、若い人の狀況をもっと悪くします。この問(wèn)題の前に、価格の変化の背後にある役割を深く理解しなければなりません。

もし人々が貧富の差を問(wèn)題とするなら、それは問(wèn)題です。鍵は真実のデータを見(jiàn)ることです。私自身や周りの人の見(jiàn)方について、米國(guó)の政治制度は時(shí)にはこのようにして、各種の原因のため、この時(shí)になると候補(bǔ)者は努力して“事を選ぶ”ことができて、いくつかの話題を創(chuàng)造することを試みて、いくつかの問(wèn)題を創(chuàng)造して、同時(shí)にいくつか解決案を創(chuàng)造します?；镜膜?、彼らの言い方は、これは大きな問(wèn)題です。何らかの方法でそれを解決します。あなたの投資はいらないです。またあなたに利益をもたらします。

私たちが政府から支払われた全面的な醫(yī)療保健を受けるなら、他の國(guó)を參考にして、例えばイギリスのフランスはどうやって支払いますか？私たちは同じ支払い方法を參考にすることができますが、中産階級(jí)は一定の代価を払う必要があるという意味です。

人生はこのようにして、あなたが払ってこそ収穫があります。市場(chǎng)経済の中で、あなたは得たもののためにお金を払います。

中米貿(mào)易摩擦は結(jié)局解決できると信じています。

「21世紀(jì)」：中米貿(mào)易摩擦という世界的な不確定要素についてどう思いますか？

トーマス?サルキント：確かに多くの不確実性を作り出しました。しかし、過(guò)去7,800年の世界の歴史を振り返ってみると、トランプは就任前、関稅を引き下げ、貿(mào)易障壁を低減する長(zhǎng)期的な傾向があった。それは第二次世界戦爭(zhēng)の前に始まって、第二次世界戦爭(zhēng)の後で強(qiáng)化を得ます。米國(guó)は自由貿(mào)易を支持してきました。そのために多くのことをしました。もし米國(guó)が他の國(guó)に関稅を課すと脅したら、例えば日本、韓國(guó)と他のヨーロッパの國(guó)は相手に関稅を下げるためです。米國(guó)はこのようなゲームをしたことがあります。その結(jié)果、貿(mào)易障壁が破壊された。これは長(zhǎng)期の傾向です。その後、中國(guó)が世界に表門(mén)を開(kāi)くにつれて、より大きな貿(mào)易障壁もなくなりました。これも長(zhǎng)期的な傾向です。

どうしてですか？神のご意志ですか？偶然の出來(lái)事ですか？このような需要がありますか？実際、米國(guó)では自由貿(mào)易をしたいという人たちがいて、自分の競(jìng)爭(zhēng)力を信じています。他の國(guó)にもこのような人たちがいます。自由貿(mào)易のメリットを見(jiàn)ています。そこで、彼らは貿(mào)易障壁の減少を促しました。

今の問(wèn)題は何が変わったのですか？なぜ米國(guó)や中國(guó)に貿(mào)易を望まない人が現(xiàn)れたのですか？実は米國(guó)の多くの人は貿(mào)易戦が嫌いです。メディアの報(bào)道では、彼らが大量に文句を言っているのを見(jiàn)ることができますし、共和黨からも多くの人が來(lái)ています。トランプは実際にこれらの音を聞いています。もちろん、貿(mào)易戦を望む人もいます。

貿(mào)易したくない人は典型的です。競(jìng)爭(zhēng)に參加したくない人です。國(guó)內(nèi)の獨(dú)占を守りたいです。これらの人々の影響力は米國(guó)で強(qiáng)化されましたか？他の國(guó)を見(jiàn)ても、ある程度は似たような狀況があると言えます。第二次世界大戦後、アメリカ人は公正競(jìng)爭(zhēng)に參加できると思い、貿(mào)易を希望しました。今もその態(tài)度であれば、貿(mào)易戦は解決されます。両方にとって、実は全部そうです。

「21世紀(jì)」：あなたはこれに対して楽観的に見(jiàn)えます。

トーマス?サルキント：楽観的でありたいです。多くの理由があなたにそう思わせます。貿(mào)易は多くの人の生活をより良くします。これは私が欲しい結(jié)果です。中國(guó)の友達(dá)がたくさんいます。中國(guó)製品の消費(fèi)者です。まだ輸出者です。米國(guó)では中國(guó)からの留學(xué)生がたくさんいます。彼らは私の大學(xué)に貢獻(xiàn)していると言ってもいいです。個(gè)人的には自由貿(mào)易で多くの利益を得ました。私と同じ人が多いと信じています。

多くの人が米國(guó)の行動(dòng)を理解できないのは、第二次世界大戦後に米國(guó)が主導(dǎo)して自由貿(mào)易を支持するルールと多國(guó)間システムを作ったからです。

トーマス?サルキント：私はこのようにすることを支持しません。米國(guó)にとって、これはいい兆しではないです。もし競(jìng)爭(zhēng)したくないなら、保護(hù)主義になります。問(wèn)題が最終的に解決されることを期待します。

「21世紀(jì)」：短期的な現(xiàn)象だと思いますか？

トーマス?サルキント：短期間でお願(yuàn)いします。もしあなたが私のような年を生きていると、物事が行き來(lái)するのを見(jiàn)ます。かつて韓國(guó)や日本と似たような狀況がありましたが、最終的に解決しました。今も楽しみにしている理由があります。しかし、米國(guó)では確かに競(jìng)爭(zhēng)に參加したくない人がいます。彼らは関稅を望んでいますが、自分の利益を図ると同時(shí)に、大部分の自分の米國(guó)の同胞を傷つけました。これは少數(shù)の人であってほしいです。

「21世紀(jì)」：工場(chǎng)が大量に米國(guó)に移転したため、多くのブルーカラー労働者が仕事を放棄したというデータがあります。

トーマス?サキント：専門(mén)的な研究をした人がいますが、実際には、彼らが仕事を失ったのは、技術(shù)変革のためです。一例は鉄鋼工場(chǎng)で、トランプ大統(tǒng)領(lǐng)はこれらの製造業(yè)を中國(guó)から米國(guó)に持ち帰ると表明しましたが、これは不可能です。彼はこれについて非常にはっきりしている。多くの仕事の機(jī)會(huì)が失われたのは、技術(shù)が変わったからです。鉄鋼工場(chǎng)が米國(guó)に戻ると、今必要な労働者も少なくなりました。

もちろん、もしあなたが生活に必要な仕事をなくしたら、技術(shù)変革のためにアウトを余儀なくされて、あなたは多くの損失を受けることになります。問(wèn)題は何ができますか？政府は何ができますか？貿(mào)易の遮斷は仕事を持ち帰ることができない。このように人々に教えたら、あなたは人々をだましています。

本當(dāng)に彼らを助けたいなら、政府プロジェクトを作って彼らのために資源を移動(dòng)します。進(jìn)歩は往々にして成功者と敗者を生む。父のように、彼は一生の仕事をしました。これに対して、私達(dá)は何ができますか？