專家認(rèn)為勞動(dòng)合同法立法時(shí)征求意見(jiàn)過(guò)程太短，國(guó)外是立法時(shí)“吵”，而我們是實(shí)施時(shí)“吵”。     2006年3月，《勞動(dòng)合同法》草案向社會(huì)征求意見(jiàn)。據(jù)說(shuō)這是1949年以來(lái)，立法部門(mén)向社會(huì)公開(kāi)征求意見(jiàn)的第五部法律，一個(gè)月內(nèi)就收到高達(dá)19萬(wàn)條的意見(jiàn)。     2007年6月，全國(guó)人大常委會(huì)正式通過(guò)了《勞動(dòng)合同法》，外界評(píng)論新法對(duì)勞工權(quán)益的側(cè)重前所未見(jiàn)。     2008年3月，《勞動(dòng)合同法》正式施行僅僅三個(gè)多月，全國(guó)政協(xié)委員、女企業(yè)家張茵在全國(guó)兩會(huì)上率先發(fā)出了修改新法、廢除無(wú)固定期限合同的呼聲。而據(jù)《中國(guó)企業(yè)家》雜志的問(wèn)卷調(diào)查，有多達(dá)七成的受訪企業(yè)希望國(guó)家有關(guān)部門(mén)對(duì)相關(guān)條文進(jìn)行修改、調(diào)整。     一部正式頒布已久的法律，在付諸實(shí)施的時(shí)候，所見(jiàn)卻是修改調(diào)整的熱議。有學(xué)者甚至認(rèn)為，新勞動(dòng)法將搞垮中國(guó)經(jīng)濟(jì)，成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的絆腳石。而伴隨爭(zhēng)議進(jìn)行，更深的勞資利益被攪動(dòng)，更多的貧富情緒遭放大，更廣的公共議題被牽扯。中國(guó)現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜程度，使得勞資利益平衡與經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)發(fā)展，必定要有一場(chǎng)激辯方能澄清，而《勞動(dòng)合同法》引起的如潮聲勢(shì)，即是這場(chǎng)激辯之中的尖銳時(shí)刻。     就法治常理而言，法律一經(jīng)通過(guò)，便不能討價(jià)還價(jià)，所剩唯有遵照?qǐng)?zhí)行。但深入法律運(yùn)行的現(xiàn)實(shí)，透視法律與人的互動(dòng)，卻仍能從法的嚴(yán)格見(jiàn)出人的能動(dòng)，正如學(xué)者有言，實(shí)踐對(duì)立法的修正是殘酷無(wú)情的。在此意義上，圍繞法律而生的廣角觀察和社會(huì)分析，便不只是反對(duì)與贊成的簡(jiǎn)單歸類。     本期國(guó)是開(kāi)講圍繞《勞動(dòng)合同法》的紛擾爭(zhēng)執(zhí)，從勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)、勞工研究、勞動(dòng)關(guān)系諸領(lǐng)域出發(fā)，同題共話，貢獻(xiàn)新知。     本期嘉賓     夏業(yè)良：北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)研究中心副主任。主要研究領(lǐng)域?yàn)樾轮贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)史與經(jīng)濟(jì)思想史、公共選擇與公共政策、勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)。     馮同慶：中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院教授，主要從事工會(huì)理論、勞動(dòng)關(guān)系和勞工問(wèn)題研究。     劉林平：中山大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，勞工研究與服務(wù)中心主任。主要從事組織社會(huì)學(xué)和勞工問(wèn)題研究。     “沒(méi)有固定期限可以理解為期限很長(zhǎng)，也可以理解為很短，所以美國(guó)把無(wú)固定期限合同理解為最容易解除的合同。——馮同慶”     “勞動(dòng)合同法最重要的一點(diǎn)就是，當(dāng)企業(yè)不愿意跟職工簽合同的時(shí)候，那么勞動(dòng)合同法就視為簽了合同了，然后到了一定極限的時(shí)候就變成一個(gè)無(wú)固定期限的合同。我覺(jué)得勞動(dòng)合同法最好的地方就在于要把企業(yè)用工的短期行為迫使它從法律上面變成一個(gè)長(zhǎng)期行為?！?jiǎng)⒘制健?    “在成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，勞資關(guān)系有一個(gè)發(fā)展歷程，是長(zhǎng)期博弈的結(jié)果。政府最終認(rèn)同雙方的博弈結(jié)局，出臺(tái)相應(yīng)的法律。那時(shí)候規(guī)則就比較符合雙方的利益。這種爭(zhēng)執(zhí)發(fā)生在立法的過(guò)程中，而不是頒布之后?！臉I(yè)良”     新法征求意見(jiàn)過(guò)程太短     有很多問(wèn)題沒(méi)有細(xì)致地討論，比如無(wú)固定期限合同，一般的理解是，好像雇主無(wú)法解除合同      南都：《勞動(dòng)合同法》立法征求意見(jiàn)已經(jīng)過(guò)去兩年，已經(jīng)正式實(shí)施了三個(gè)月，在全國(guó)兩會(huì)上還是吵得很厲害，是不是有點(diǎn)反常？     夏業(yè)良：因?yàn)檎髑蠊_(kāi)意見(jiàn)的過(guò)程太短，沒(méi)有充分表達(dá)民意就匆忙實(shí)施了。國(guó)內(nèi)有很多類似的法律出臺(tái)太快，也許醞釀?dòng)懻摰臅r(shí)間較長(zhǎng)，但是向公眾征求意見(jiàn)的時(shí)間太短，里面有很多缺陷，不成熟。比如新《勞動(dòng)合同法》，反應(yīng)比較強(qiáng)烈的就是無(wú)固定期限合同會(huì)損害雇主的利益。一般的理解是，好像雇主無(wú)法解除合同。關(guān)于這一點(diǎn)，我覺(jué)得可能需要增加一些附屬條款，一些補(bǔ)充說(shuō)明?，F(xiàn)在既然是市場(chǎng)化導(dǎo)向，勞動(dòng)法就不可能成為一個(gè)鐵飯碗的規(guī)定，它肯定是說(shuō)在有些情況下是允許解雇的。在一個(gè)企業(yè)里面，因?yàn)檫`反企業(yè)規(guī)定被解雇是很正常的，應(yīng)該不受無(wú)固定期限合同的保護(hù)。企業(yè)有解雇權(quán)，但是，解雇權(quán)的使用要特別審慎。不能像文學(xué)作品中描述的，只要雇主生氣發(fā)脾氣，就立馬呵斥趕走雇員。那是對(duì)勞動(dòng)者權(quán)利的漠視。     南都：張五常說(shuō)，新《勞動(dòng)合同法》會(huì)搞垮中國(guó)經(jīng)濟(jì)，有沒(méi)有這么嚴(yán)重？     夏業(yè)良：說(shuō)的過(guò)大了一點(diǎn)。但是他提出這種擔(dān)憂，覺(jué)得法律的制定過(guò)程中有很多的問(wèn)題沒(méi)有細(xì)致地討論，這點(diǎn)我是同意的。我覺(jué)得應(yīng)該更具體地來(lái)討論一些實(shí)際的問(wèn)題。     馮同慶：我覺(jué)得沒(méi)那么嚴(yán)重。關(guān)鍵就是說(shuō)，企業(yè)也不一定會(huì)完全地執(zhí)法，把成本搞高了，把企業(yè)搞垮了，基本不是這樣的。工人也不會(huì)因?yàn)橛辛藱?quán)利就和企業(yè)鬧，你不執(zhí)行我就罷工，我就離開(kāi)。不是的，他們都要維持自己的生存，企業(yè)要維持自己的經(jīng)營(yíng)，工人要維持自己的崗位，大體選擇了互相寬容、互相隱忍的做法。但是我覺(jué)得這樣是不好的，所以要營(yíng)造一個(gè)法制環(huán)境，要培養(yǎng)對(duì)法律的誠(chéng)信，包括在實(shí)施的技術(shù)上提供幫助，還是要讓這個(gè)法律慢慢地有效地實(shí)施起來(lái)。     有些地方立法標(biāo)準(zhǔn)太高     在很多本來(lái)可以由企業(yè)和勞動(dòng)者協(xié)商達(dá)成的標(biāo)準(zhǔn)上，都用利益規(guī)范，反而比不立法還要嚴(yán)重     南都：您認(rèn)為這些爭(zhēng)論的核心是什么？勞資矛盾？     夏業(yè)良：我覺(jué)得有時(shí)候可能是道德的訴求占了上風(fēng)?，F(xiàn)在有一種泛道德的輿論 ———如果站在弱勢(shì)群體考慮問(wèn)題，這當(dāng)然是最好的選擇。法律是講公正的，法律也比較講究理性和邏輯，本身有法理的基礎(chǔ)，也就是說(shuō)，法律不一定要向弱者傾斜。不能讓弱者遭受損失，但是也不能偏向弱者。勞資雙方，我們要把他們看成一個(gè)平等的關(guān)系。雖然實(shí)際操作中，資方的話語(yǔ)操作權(quán)可能會(huì)高于雇員，因?yàn)楣蛦T他們本身就是弱勢(shì)群體，他們的話語(yǔ)權(quán)本身就小，加之他們經(jīng)濟(jì)上也沒(méi)有很強(qiáng)的自立能力。所以，從感情上面來(lái)說(shuō)，我們可能更愿意同情雇員一方。但是，這個(gè)偏斜不能太過(guò)分。國(guó)外一些發(fā)達(dá)國(guó)家都有很強(qiáng)大的工會(huì)，勞工關(guān)系方面的研究，無(wú)論學(xué)者專家都有很多人來(lái)做這樣的工作。所以，我們不能把一個(gè)問(wèn)題弄得過(guò)于簡(jiǎn)單化，不能因?yàn)橛X(jué)得雇主是有錢(qián)人，他們的利益我們就可以不管。在現(xiàn)在的《勞動(dòng)合同法》里面有一些規(guī)定，可能對(duì)中小企業(yè)雇主來(lái)說(shuō)，他們的利益受到了一些損害，或者沒(méi)有得到體現(xiàn)。我們的目的不是要打擊和消滅富人，而是讓中國(guó)產(chǎn)生越來(lái)越多的富人。     馮同慶：我覺(jué)得不是勞資矛盾，主要是我們立法的宣傳和立法的適當(dāng)性的問(wèn)題?！秳趧?dòng)合同法》本身針對(duì)的是勞動(dòng)合同短期化壟斷勞工權(quán)益，在立法的時(shí)候，比較側(cè)重的是利益標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)一些具體的限制，合同要多長(zhǎng)時(shí)間，裁員不能超過(guò)多少的最大數(shù)量，比如說(shuō)8小時(shí)工作制，加班一定要有補(bǔ)償?shù)墓べY。這些東西有一些屬于基本的勞動(dòng)者利益，我覺(jué)得立法強(qiáng)調(diào)是適當(dāng)?shù)摹５侨绻牙嬉?guī)范擴(kuò)大，在很多本來(lái)可以由企業(yè)和勞動(dòng)者協(xié)商達(dá)成的標(biāo)準(zhǔn)上，都用利益規(guī)范，一個(gè)是不適合中國(guó)企業(yè)類型眾多的實(shí)際情況，表面上好像強(qiáng)調(diào)了勞動(dòng)者權(quán)益，但是客觀上因?yàn)榱⒎ǖ臉?biāo)準(zhǔn)太高，造成了逆向選擇———不僅是企業(yè)的逆向選擇，甚至是工人的逆向選擇，他們都認(rèn)為做不到。這樣的話，這個(gè)立法本身客觀上起不到所謂維護(hù)勞動(dòng)者權(quán)益的作用，反而比不立法還要嚴(yán)重。      在《勞動(dòng)合同法》第一稿出臺(tái)時(shí)，利益規(guī)范的基本方向特別明顯，后來(lái)又做了一些調(diào)整，即使這樣也還有一些問(wèn)題。我覺(jué)得除了基本的利益之外，應(yīng)該更多讓企業(yè)和勞動(dòng)者之間慢慢建立一種制度、一種協(xié)商的程序，逐步把這個(gè)問(wèn)題解決。而且勞動(dòng)合同的問(wèn)題不是完全通過(guò)立法就能解決的，立法的實(shí)施本身要考慮到怎么便于更長(zhǎng)遠(yuǎn)、更有效地解決問(wèn)題，所以我強(qiáng)調(diào)權(quán)利規(guī)范。很多事情不是法律規(guī)定了就能做的，而且在企業(yè)和勞動(dòng)者之間的互動(dòng)中，實(shí)際上有很多是習(xí)慣法，是本土長(zhǎng)期形成的、約定俗成的東西，不一定沒(méi)有效果，可能它更能平衡。     劉林平：這個(gè)《勞動(dòng)合同法》最重要的一點(diǎn)就是，當(dāng)企業(yè)不愿意跟職工簽合同的時(shí)候，那么《勞動(dòng)合同法》就視為簽了合同了，然后到了一定極限的時(shí)候就變成一個(gè)無(wú)固定期限的合同。這是一個(gè)核心問(wèn)題。從組織理論和勞工權(quán)益說(shuō)，有一個(gè)概念，叫做建立企業(yè)內(nèi)部勞動(dòng)力市場(chǎng)，這個(gè)內(nèi)部勞動(dòng)力市場(chǎng)是否建立和是否完善，對(duì)于這個(gè)企業(yè)的穩(wěn)定和對(duì)于整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定具有非常重要的意義。中國(guó)的改革趨向是所謂的勞動(dòng)力自由流動(dòng)，市場(chǎng)化。這個(gè)總體上來(lái)說(shuō)是不錯(cuò)的，但是現(xiàn)在就是勞工的流動(dòng)性太高。我覺(jué)得《勞動(dòng)合同法》最好的地方就在于企業(yè)用工的短期行為迫使它從法律上面變成一個(gè)長(zhǎng)期行為。長(zhǎng)期行為既有益于企業(yè)的穩(wěn)定經(jīng)營(yíng)，有益于社會(huì)的穩(wěn)定，也有利于工人本身的發(fā)展，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，也有利于企業(yè)的發(fā)展。     中小企業(yè)最受新法沖擊     中國(guó)企業(yè)不平等的待遇比較明顯，大型的、壟斷的國(guó)企情況特別好，中小企業(yè)生存環(huán)境比較惡劣     南都：現(xiàn)在來(lái)自企業(yè)的反應(yīng)似乎比較激烈，這種反應(yīng)真實(shí)么？     馮同慶：我長(zhǎng)期做工人調(diào)查，盡管媒體炒得這么熱鬧，兩會(huì)炒得這么熱鬧，甚至某些個(gè)案說(shuō)得很熱鬧，但是多數(shù)工人還是用中性態(tài)度在看，甚至不看，在等待，或者事到臨頭再說(shuō)。因?yàn)榉蓸?biāo)準(zhǔn)太高，或者立法取向存在問(wèn)題，不能夠真正適用于目前我們的企業(yè)和勞動(dòng)者，很難激起勞動(dòng)者和企業(yè)實(shí)施法律的動(dòng)機(jī)和愿望。     南都：現(xiàn)在超時(shí)加班，拖欠工資、討薪無(wú)門(mén)見(jiàn)怪不怪，是否法制環(huán)境更應(yīng)該被關(guān)注？     夏業(yè)良：我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該分兩類來(lái)討論，一個(gè)是工人正常的權(quán)利得不到保障的情況。包括黑磚窯，奴役勞工，不付加班費(fèi)，工作環(huán)境差等這類情況。另外一種情況，我們也應(yīng)該警惕對(duì)于雇主過(guò)于苛刻。不能讓雇主覺(jué)得壓力過(guò)大，無(wú)法繼續(xù)擴(kuò)大再生產(chǎn)規(guī)模。